EM: Ne avevamo parlato anche quando sei venuto nella mia scuola, quando ancora studiavo al liceo, perché erano i giorni dell’intifada studentesca in Statale e io facevo avanti e indietro — dalla mia tenda nel cortile dell’università a scuola per seguire le lezioni di filosofia, ecco: vorrei partire col ricordare quel momento particolarmente gioioso, che forse continua ad avere effetti sulle politiche dell’Università di Milano, che l’anno scorso ha interrotto gli accordi con la Reichman [come richiesto degli studenti] e continua a muoversi in questa direzione, anche se direi sempre troppo poco e sempre un po’ in ritardo. In ogni caso ora i collettivi degli studenti hanno dato inizio ad un’assemblea permanente per cercare di continuare ciò che è nato quasi due anni fa. 

Leggevo un’intervista a Michael Hardt, che dice che siamo ancora nell’epoca iniziata con gli anni Settanta, in cui c’è una tensione per rendere anche i movimenti più democratici, c’è tensione tra i movimenti con una leadership più definita e una diffusa voglia di orizzontalità. In effetti è una cosa che riscontro: ho partecipato a diverse discussioni in assemblee dove eravamo tutte concentrate proprio su questo, anche prima di parlare di strategie o di immaginare azioni. Del nostro incontro dell’anno scorso ti ricordo entusiasta di quello che ti raccontavo, e anche ottimista.

CM: Queste mobilitazioni si sono in seguito articolate e hanno avuto un forte momento di coalizione su scala nazionale, nel senso delle grandi manifestazioni che si sono date sull’onda delle azioni della Flotilla, che io ho seguito da vicino perché avevo degli amici che hanno partecipato direttamente a questa imprese politica simbolica anti-imperialista. Naturalmente dopo quel momento apicale tutto sta nel capire in quale misura queste mobilitazioni saranno in grado — come però mi sembra che tu mi stia testimoniando — di articolarsi sul territorio e all’interno delle istituzioni. Mi pare comunque che il tratto fondamentale sia quello, come dicevi, dell’orizzontalità. Verticalità è tutto ciò che ha bisogno di una forma di rappresentanza e questa è sempre a rimorchio dei movimenti — quando lo è —, perché non sempre questo tipo di alleanze e supporto sono assicurati. Comunque questa mi sembra una fase in cui Gaza ha rappresentato una sorta di dispositivo di risonanza, lo specchio di una rabbia diffusa verso l’ingiustizia, verso la violenza, verso il neocolonialismo ma anche verso quello che si vive sulla propria pelle. Parlo dell’Italia, della Svizzera, dell’Europa come nel resto del mondo. C’è un aumento della fatica di vivere, delle disuguaglianze dovute alla concentrazione della ricchezza e del potere nelle mani di un’oligarchia che ha le sue punte avanzate certamente negli Stati Uniti, in Russia, in Cina. Mi sembra che Gaza nella sua drammatica situazione, nella sua violenza a tutti i livelli sia una metafora — se posso esprimermi in questi termini — di una condizione umana generale, certo da noi meno che a Gaza, ma è la tendenza che conta dal punto di vista politico, è quella su cui bisogna ragionare e mobilitarsi. La tendenza è l’approfondimento dello iato tra chi comanda e chi subisce, chi tiene le redini del potere e chi è costretto a una vita sempre più precaria. 

EM: “Volevamo liberare la Palestina ma la Palestina ci ha liberato tutti” è ciò che ci diciamo in assemblea e in manifestazione. È vero anche ciò che dici di questo iato tra chi detiene il potere e chi lo subisce; penso alle risposte alla mobilitazione giovanile degli ultimi due anni: è quasi solo repressione, soprattutto negli Stati Uniti, nelle università e nelle strade.

CM: Persino nelle strade, appunto. Che è poi quello che sta succedendo a Gaza. Certo, le modalità sono diverse ma si richiamano. Ci sono momenti nella storia in cui un evento può scatenare delle mobilitazioni su scala planetaria e questo è quanto sta succedendo. Appunto, è Gaza che ci soccorre, è Gaza che ci aiuta nella sua drammaticità. Sono queste persone che non c’entrano nulla né con Israele né con Hamas. Qualcosa di simile è successo in Ucraina: è una lotta tra imperialismi in cui mi sono sempre rifiutato di stare da una parte o dall’altra. Non nel nome di un pacifismo assoluto o vuoto, ma in nome di un’autonomia da logiche che sono proprie di un imperialismo policentrico dal quale bisogna esodare.

EM: Anche nei nostri discorsi, certo. A proposito di imperialismo, torno agli anni Settanta, alla contestazione della guerra in Vietnam… Mi chiedo spesso… quello che stiamo facendo nella quotidianità, ovviamente sta “liberando noi” — e sicuramente lo sta facendo perché bene o male (sempre ci chiediamo cosa fare meglio, cosa abbiamo sbagliato nella prassi di tutti i giorni) stiamo continuando a organizzarci — ma la sensazione di alcuni è quella di non riuscire a fare davvero niente per Gaza. Non so se negli anni Settanta ci fosse la stessa sensazione e non so se poi la guerra in Vietnam sia finita grazie a quelle mobilitazioni. Anche lì per molti anni è sembrato che nonostante il numero crescente di proteste negli Stati Uniti l’intensità della guerra non facesse che aumentare — sto facendo di nuovo riferimento a quell’intervista a Hardt, che lega il neoliberismo a una “fine della mediazione”, dove cioè le proteste non ottengono le riforme che hanno rivendicato, ad esempio, i movimenti degli anni Sessanta, ma solo repressione o quasi. Vorrei chiederti che cosa ne pensi, io non so ancora cosa pensare.

CM: Io continuo a credere che la guerra in Vietnam sia stata sconfitta all’interno degli Stati Uniti e dei paesi occidentali loro alleati, grazie alle forti mobilitazioni, ai movimenti di fuga, di diserzione, allo sfacelo sociale e culturale creato da quella guerra nel Paese. Oltre che, ovviamente, dalla forza e dall’intelligenza strategica della guerriglia dei Viet Cong, che hanno fra l’altro segnato un passaggio di tipo militare, dall’esercito fordista di massa alla guerriglia. Sai che il Vietnam per trent’anni è stato il maggior esportatore di acciaio di recupero di tutte le bombe, gli aerei e i carri armati che erano stati distrutti negli anni della guerra contro gli USA? Con questa esportazione si sono risollevati, persino il boom delle biciclette e dei motorini in Cina è dovuto a queste esportazioni dal Vietnam. Ricordo di aver letto dei manuali di business management dove si faceva l’esempio dei Viet Cong per spiegare ai nuovi manager come comportarsi: muoversi con leggerezza,  minimizzare e snellire le aziende di contro al gigantismo industriale fordista, anticipare l’avversario, il concorrente, il nemico. È interessante questa coincidenza e lo dico perchè mi sto chiedendo se c’è un corrispettivo oggi in questo passaggio storico. In un certo senso sembra quello che sta succedendo a Gaza confermi una tendenza, messa in luce da uno storico economico, Slobodian, nel suo libro Il capitalismo della frammentazione, dove lui parla della proliferazione di zone isolate, di enclaves, di apartheid capitalistiche dove si cerca di schermare i cittadini-contribuenti ricchi, la concentrazione di ricchezza. Il modello è Singapore, o le zone franche di città come Londra. Questo capitalismo della frammentazione sembra essere una tendenza che attraversa i poli imperialisti di cui abbiamo parlato prima e che possono essere interessanti nell’elaborazione di strategie di mobilitazione, di “guerriglia” all’interno di questo capitalismo della frammentazione. Penso a grandi città come Milano che hanno al loro interno nicchie di privilegi e di privilegiati che nelle intenzioni conservano il potere dei super-ricchi dalle lotte contro le disuguaglianze. Sto ragionando a ruota libera, ma lo spunto che mi hai dato della guerra in Vietnam può essere un tentativo per reinterpretare quella fase alla luce del capitalismo odierno. Gaza non è solo crisi umanitaria, è anche il laboratorio di una forma di capitalismo della frammentazione in cui fondi d’investimento e fondi pensione saranno chiamati a investire nella ricostruzione voluta da Trump, da suo genero, ecc., per creare una patria/dimora del capitale, un’enclave post-democratica. Questo mi interroga molto, un po’ com’è stato il Cile nel 1973 per il neoliberismo: il primo banco di prova delle sue ricette, delle sue politiche economiche, finanziarie, sociali. Negli anni della dittatura Pinochet si è messa in atto quella che Naomi Klein ha chiamato la “shock economy”, l’economia neoliberista si è consolidata passando da uno shock all’altro, a partire dal golpe e passando per le crisi finanziarie. Passaggi che hanno realizzato ciò che politicamente sarebbe stato impossibile: il golpe è evidentemente una violenza contro il sistema democraticamente costituito, ma lo sono anche le crisi finanziarie. Come l’uragano a New Orleans è quello che ha permesso di liberarsi dei poveri in certi quartieri per riconvertirli, per gentrificarli con operazioni immobiliari altrimenti impossibili. Gaza è l’ennesima dimostrazione che il neoliberismo come comando o dominio si afferma attraverso traumi, attraverso shock.

EM: Certo. Questo è forse difficile da dire della contemporaneità, ma nel capitalismo della frammentazione ci vedi più una evoluzione o continuazione oppure una rottura col passato?

CM: Tutte e due le cose. Da una parte certamente da alcuni anni a questa parte c’è una discontinuità rispetto agli assetti politici storicamente dati, al concetto stesso di nazione, dall’altro c’è una continuità: essa sta nella lunga marcia di un potere che vuole diventare sempre più assoluto. Sto pensando alle città americane oggi, all’assetto sicuramente post-democratico. Ovvio, Gaza è la punta avanzata. Come mi diceva il mio amico “Bifo” [Franco Berardi]: dopo Gaza si può cominciare a pensare alla fine dell’umanità. Lui è sempre estremo, ma mi sembra che sia giusto porre la questione in termini del dopo. Dopo Auschwitz cosa ne è stato del mondo? Dopo Gaza cosa ne sarà?

EM: L’ultima volta che ci siamo visti avevi parlato di un momento di de-globalizzazione accompagnato però da una globalizzazione dal basso. Ci ho pensato mentre leggevo delle proteste dei giovani in Nepal, in Marocco degli ultimi mesi, ma volevo chiederti cosa intendevi con de-globalizzazione, quello che stavamo dicendo ora?

CM: La de-globalizzazione ha cominciato a imporsi dopo la crisi finanziaria del 2008, dove per esempio la Cina “ha capito” che l’egemonia americana poggiava su piedi d’argilla per la sua stessa logica, per la natura stessa del capitalismo fortemente finanziarizzato. Questo spiega anche questo sussulto, questo surplus d’iniziativa trumpiano dei dazi, stablecoin, anche iniziative verso il sostegno indiscriminato a Netanyahu e il tentativo di risolvere la crisi ucraina dando di fatto carta bianca a Putin, ma anche attaccando o minacciando di attaccare il Venezuela. Secondo me è una spia di questa crisi dell’egemonia americana all’interno del capitalismo globale. La de-globalizzazione è in corso dal 2008 con l’emergenza del Sud globale e con lo spostamento degli assi strategici verso l’Asia. Allo stesso tempo c’è una recrudescenza nella lotta di tipo classicamente imperialista. Non sottovaluterei quello che sta succedendo o che potrebbe succedere a Taiwan su iniziativa diretta della Cina. Sono tutti segnali di una tensione verso processi di de-globalizzazione (che peraltro anche la crisi pandemica ha rivelato, con la crisi del modello di produzione che sta alla basa della globalizzazione, cioè il modello del just in time, delle catene di approvvigionamento – non so se ti ricordi, non si sapeva più dove reperire mascherine) anche se poi gli scambi internazionali sono sempre molto forti e il dollaro è sempre la moneta di riferimento. È il tentativo trumpiano di ristabilire l’egemonia americana sul resto del mondo, e l’unica forza in grado di controbilanciare l’attivismo trumpiano è la Cina che, come diceva Caracciolo, si è seduta lungo il fiume ad aspettare il cadavere. Tutti si agitano molto — come diceva il sociologo Domenico De Masi, che per descrivere i capi d’industria moderni rovesciava l’immagine di Napoleone sul cavallo bianco che si impenna mentre lui resta fermo e stabile. Adesso, diceva, sono i manager che si impennano e il cavallo resta immobile! Rovesciamento di immagine azzeccato, qui si agitano tutti e forse il cavallo “immobile” siamo noi, che facciamo resistenza, almeno mi piace pensare così. 

Forse è wishful thinking, ma mi sembra che finchè c’è la capacità di mobilitarsi, di inventare tattiche per spiazzare l’avversario, possiamo ben sperare. Certo è che bisogna avere forza-invenzione, di tipo tattico, cioè che ha a che fare con le forme della lotta, dato che la strategia è determinata dagli altri, da questa incredibile accumulazione di ricchezza, e dall’incredibile aumento delle disuguaglianze da parte del capitale.

EM: Dato che parli di invenzione, di creatività, mi viene in mente una linea che sto provando a seguire da un po’ e cioè il fare artistico e la frequentazione dell’arte come un allenamento alla sensibilità e quindi alla critica e alla resistenza. Certo è che questo “quindi” non è scontato. 

CM: Lo trovo molto giusto. Pensa che per caso stamattina ho letto sul Financial Times un articolo sull’Irlanda che ha passato una legge per il reddito di base per gli artisti. I dati sono interessanti: un “basic income for the arts” che garantisce 325 euro a settimana da qui in avanti, a seguito di un esperimento con un campione di 2000 artisti che hanno ricevuto questo reddito senza condizioni, che ha avuto degli effetti economicamente interessanti, un return on investment di 1.40€ per ogni euro speso. L’esempio del successo di questa all’insegna della garanzia di reddito per la creatività, che le dà libertà, spazio e dignità, ripropone la questione dell’essere nel capitalismo algoritmico, che si basa sulle forme dell’estrattivismo, in particolare di informazioni dalle nostre forme di vita. Senza però riconoscere questa produzione di valore, valore che produciamo per il fatto stesso di vivere, dando peraltro continuità a una delle lotte femministe fondamentali degli anni Settanta, e cioè la rivendicazione di un salario per il lavoro domestico. Certo si potrebbe dire che questo è un modo di normalizzare il pensiero critico, che ancora una volta pone al centro l’estrattivismo. Da tempo ormai si parla di reddito di base ma quella che è sempre stata la debolezza di questa rivendicazione, che comunque condivido, è la mancanza di soggettivazione. È sempre stata un’indicazione di tipo universalista, disincarnata dai soggetti, mentre la forza della rivendicazione delle donne negli anni Settanta era il fatto di essere portata avanti dalle donne, appunto. Adesso ci sono questi “soggetti” del mondo dell’arte che potrebbero far propria questa strategia. Ecco cosa significa per me essere “dentro e contro” questo passaggio storico del capitalismo estrattivista, come soggetti che devono da una parte mobilitarsi orizzontalmente e dall’altra devono dare corpo alla propria resistenza.

EM: Quindi organizzazione orizzontale e allo stesso tempo organizzazione di rivendicazioni precise. Quello a cui facevo riferimento prima è forse qualcosa di simile a ciò che scrive anche Franco Berardi (“Bifo”) in Futurabilità, sulla poesia come modo di sviluppare sensibilità alla sofferenza, ma sensibilità in generale. Intendo la capacità di leggere e di rispondere a ciò che accade, un esempio che mi sembra molto utile è il modo in cui l’arte concettuale ha in qualche modo annunciato o anticipato la svolta linguistica dell’economia, no? Può essere stata una via, leggere ciò che accadeva con gli strumenti dell’immaginazione artistica. 

CM: Molto interessante. Penso a un artista concettuale, Joseph Kosuth che mi aveva interessato per la sua scelta di lavorare sulle lettere. Mi dicevi in una conversazione telefonica che stavi leggendo John Austin, penso alla sua idea del linguaggio performativo: in effetti siamo nel pieno di questa questione. Ho un rapporto di amicizia e di collaborazione con Stefano Boccalini che insegna alla NABA e che ha fatto sua questa svolta linguistica facendo opere pubbliche incentrate sulle parole, riflettendo sugli atti linguistici e sul linguaggio come azione. Ho sempre presente però il fatto, non sufficientemente esplorato, che anche nella teoria di Austin del linguaggio “che fa cose”, manca la questione del potere. Io posso dichiarare due persone marito e moglie solo se sono un prete o un ufficiale del comune. È un’osservazione di Benveniste. Il problema del fare cose con le parole andrebbe di nuovo problematizzato de-verticalizzando il ragionamento, cioè: dal punto di vista artistico mi sembra interessante rovesciare e quindi “fare parole con le cose”, un altro modo di orizzontalizzare l’atto linguistico performativo, che invece presuppone la verticalità del potere. Fare in modo di andare al di là della gerarchia del cogito cartesiano di soggetto e oggetto, se non ribaltare ma almeno per porre soggetto e oggetto su un piano paritario, in particolare il corpo, l’intelligenza incorporata che è sempre più all’ordine del giorno nel pensiero critico contro l’intelligenza artificiale. L’idea che le macchine, non avendo corpo, non avendo sensibilità, possano riuscire a meccanizzare la mente, è un’idea da combattere. Non possiamo considerare la mente come sola depositaria dell’intelligenza. Dobbiamo ricordare che la sensibilità di un soggetto si può irradiare nel corpo sociale grazie alla centralità di un corpo che produce linguaggio.

EM: Quando hai parlato di potere ho pensato alla questione — femminista — della presa di parola, ma siamo anche oltre: fare parole con le cose.

CM: Di certo il pensiero della differenza ci è andato molto vicino; nel senso che oggi quel contributo teorico torna d’attualità pensando alla critica dell’A.I., sono le donne che hanno spiegato la dimensione carnale, relazionale originaria del linguaggio. La facoltà di linguaggio si crea nel grembo materno: un rapporto pre-verbale che prepara all’assimilazione di linguaggio una volta uscite dal grembo. È quella che viene definita la sfera semiotica, che a un certo punto si rovescia nella sfera simbolica, che è, nella critica femminista, patriarcale. Distribuire il potere attraverso la dimensione simbolica del linguaggio significa in un certo senso tradire il linguaggio stesso. Riportare il linguaggio dal simbolico al semiotico significa invece istituire una relazione alla pari tra soggetto e soggetto. 

EM: Ci ricorda quindi che l’astrazione è sempre una pratica violenta.

CM: Esatto. Ci ricorda delle pratiche femministe della relazione, che sono orizzontali,e di questa istituzione del movimento, del comune, di cui va fatto tesoro.

EM: Se non sbaglio ne parli anche in uno dei primi capitoli di Capitale e linguaggio, da cui pure riporto il discorso su moltitudine e comunità: attraverso le convenzioni — che sono anche astrazioni, per questo mi viene in mente — la moltitudine, che ha l’aspetto dell’orizzontalità, si trasforma in comunità, e mi sembra chiaro il riferimento a Hobbes, con cui la moltitudine diventa popolo proprio attraverso le convenzioni, che sono poi sempre eminentemente linguistiche. 

In università seguo un corso di Retorica in cui abbiamo discusso anche di questo: rappresentarsi un uditorio significa anche costituirlo e determinarlo, fissarlo in qualche modo. Uno degli esempi che hanno proposto dei miei compagni è la difficoltà di tutti di rappresentarsi e quindi di riferirsi all’uditorio dei “lavoratori”, perché è difficile fare queste astrazioni, è come se la realtà facesse sempre un po’ più di resistenza.

CM: Beh, sì. C’è una composizione sociale dei “lavoratori” — usiamo questa astrazione anche noi — che è complessa, nel senso che resiste alla sintesi, alla riduzione all’Uno.

EM: Questa riflessione già era contenuta in quel pensiero femminista: nella categoria dei lavoratori non erano neanche incluse le donne, o le lavoratrici domestiche.

A proposito, mi interessa sapere cosa sai e cosa pensi di un femminismo come quello di Silvia Federici, quindi a livello teorico e di pratiche legato più esplicitamente al marxismo. Anche se la stessa Federici è critica della considerazione del capitalismo come progressivo, nonostante insista sul valore del metodo di Marx. Nei saggi di Reincantare il mondo ripete che il capitalismo, con la sua creatività, ha preparato il terreno per la solidificazione di discriminazioni sulla base di genere, razza, età.

CM: Sono amico di Silvia Federici, anche se questa nostra amicizia era partita da una sorta di litigio negli anni Settanta, a proposito di un saggio che stavo scrivendo a partire dall’idea di Nietzsche della “classe impossibile”, impossibile alla sintesi, oltre ad essere impossibile perché rompe le scatole. Eravamo all’inizio della frammentazione, del passaggio dall’operaio massa all’operaio sociale postfordista. Penso occorra dare ragione a questa critica di Marx da parte di Federici per non avere tematizzato la questione della riproduzione (se non del capitale), riproduzione sociale che rimane sullo sfondo come se fosse qualcosa di naturale. Ho scritto anche qualcosa su come Marx parla dell’ammortamento del capitale fisso: dice che il capitale fisso, che non è ammortizzabile sulla base della teoria del valore-lavoro, lo è comunque perchè il suo valore d’uso viene “naturalmente” riprodotto, di fatto, in ambito domestico, riproducendo la forza lavoro che le macchine le fa funzionare. Il problema dell’ammortamento della macchina, del capitale fisso, non si pone finché gli operai continuano a rapportarsi alle macchine per lavorare. Ma noi sappiamo cos’è necessario perché questo accada, è necessario il lavoro delle donne in ambito riproduttivo!

È il contributo di un po’ tutto il femminismo paradossalmente chiamato operaista, da cui anche Federici proviene, con un percorso molto autonomo e originale. Per certi versi il capitale ha femminilizzato i rapporti di sfruttamento complessivi, nel senso che estrae valore dalla vita di tutti senza riconoscerlo, quindi ha assolutizzato una condizione femminile a tutti i rapporti capitalisti. Di contro a questa femminilizzazione dei rapporti tra capitale e lavoro bisognerebbe femminilizzare il pensiero critico, visto che il problema non è più circoscritto all’esperienza delle donne.

EM: Più che femminilizzare il pensiero critico occorre riconoscere che non è mai neutro.

CM: Certo, dandogli anche un orizzonte programmatico.

EM: La tradizione femminista ci aiuta anche a trovare modi di stare dentro e contro in modo non semplicemente riformista. Mi viene in mente un capitolo di Undercommons di Fred Moten e Stefano Harney, che poi in un altro punto citano anche te, dove riflettono su come rimanere all’interno e continuare a insegnare all’università nonostante sia un dispositivo di potere, nonostante la tendenza professionalizzante che ricerca la performance.

Tu hai sempre insegnato all’università?

CM: Di fatto sì, però ho avuto una parentesi di dodici anni in cui ho lavorato nella pubblica amministrazione come economista ricercatore. A metà degli anni Ottanta mi avevano chiesto di fare uno studio sulle nuove forme di povertà, qui in Svizzera, nel Cantone Ticino, studio che naturalmente ha fatto scandalo (povertà in Svizzera?!). Poi nel ‘97 sono tornato all’università a tempo pieno. Avevo iniziato a insegnare nel ‘77 a Padova, poi a New York, poi questa parentesi peraltro molto interessante per capire i meccanismi dello Stato. Sì, perché me lo chiedi?

EM: Perché a scuola mi sono interrogata molto con compagni e insegnanti sull’ambiente in cui stavamo, su didattiche alternative, su modi diversi di stare e costruire insieme l’ambiente della scuola. Ora, all’università, mi sembra di dover ricominciare daccapo, e penso anche al futuro… per questo cerco di parlarne con tutti quelli che la vivono e l’hanno vissuta. Per te com’è stato, è un ambiente che ti ha stimolato?

CM: Sento parlare da parte di colleghi che ancora insegnano di involuzioni sempre più forti, un accentramento del potere nelle mani dell’amministrazione che diventa asfissiante, una situazione in cui è sempre più difficile muoversi, un po’ come quella che inizia a caratterizzare il lavoro nell’ambito della sanità pubblica: il tempo della relazione, della comunicazione, della creazione è sacrificato sull’altare dell’aziendalizzazione. 

EM: E pensare che ci dovremmo aspettare che questi momenti vengano piuttosto valorizzati — nel senso di messi a profitto — invece che mortificati in questo modo. Siamo ancora alla svalutazione e al mancato riconoscimento del lavoro di cura — in senso ampio stavolta, e anche istituzionalizzato (non solo domestico). Ecco, ho l’impressione che ciò che si tenta di fare in Statale (e non solo), con l’alleanza di diverse figure dell’università — studenti, docenti, dottorandi, lavoratori — sia la strada giusta.